آگاه: در مورد رشد مناسک دینی در چندسال اخیر مثل اعتکاف و پیاده روی اربعین و... دیدگاه‌های متفاوتی وجود  دارد. برخی می‌گویند این فقرات دال بر رشد دینداری و دیندارتر شدن نیست چرا که احساسی و برخاسته از جذابیت شخصی و اجتماعی است و عقلانیت دینی پشت آن نیست و در مقابل نیز نظر مخالف وجود دارد. دال بر اینکه اینها مظاهر رشد دینداری است. ضمن اینکه برخی تصریح می‌کنند که دینداری مردم به سمت مناسکی‌شدن پیش رفته است. تحلیل شما چیست؟ 
سوالتان را در دو تکه می‌شود تفکیک کرد؛ یکی اینکه آیا این مناسک‌گرایی است و اینکه آیا این شامل  عقلانیت می‌شود یا خیر؟ در خصوص این مصداق‌ها که عرض می‌کنم مثل شرکت در پیاده‌روی مراسم اربعین و اعتکاف و... اولا عرض کردم ابعاد دینداری را باید جامع در نظر بگیریم. اگر در مورد دینداری صرفا تلقی‎مان همان جنبه بینشی و اعتقادی ماجرا باشد؛ خود فرض این حرف اشکال دارد. چه کسی گفته دینداری فقط این است؟ دینداری همه ابعاد را پوشش می‌دهد و اگر یک بعد از دینداری هم ما ببینیم تقویت شده این نشانه تقویت دینداری است. نباید بگوییم نه، تقویت یک بعد دال بر رشد دینداری نیست. با توجه به این نکته اگر بخواهیم دقیق تحلیل کنیم این نمونه‌ها مثل اعتکاف و شرکت در مراسم اربعین را اگر صرفا بخواهیم یکسری افعال احساسی بدانیم که عقلانیت در آن نیست، اگر منظور نفی عقلانیت است؛ خب این غلط است. ممکن است در برخی ابعاد دینداری، بعضی از جنبه‌ها قوی‌تر و پررنگ‌تر باشد؛ خب بله در بحث عزاداری امام حسین‌(ع) و پیاده‌روی اربعین ممکن است جنبه احساسی و عاطفی قوی باشد، ولی آیا اگر جنبه احساسی و عاطفی قوی بود، می‌توانیم نتیجه بگیریم پس عقلانیت ضعیف است؟ این تقابل درستی نیست. یعنی از اثبات یکی نفی، یکی دیگر را نمی‌توانیم نتیجه بگیریم. منافاتی ندارد که عقلانیت هم همراهش باشد. ضمن اینکه شما از هر طرف که ملاحظه کنید باز این نمود دینداری در جامعه است و از هر کدام از ابعاد دینداری اگر بتوانیم شواهدی به دست بیاوریم برای اینکه در آن بعد ما داریم قوی می‌شویم یا پیش رفت می‌کنیم این خودش نشانه تقویت دینداری است. پس نمی‌شود از این نمونه‌ها یک نتیجه کلی بگیریم و بگوییم دینداری مردم مناسکی شده است. ضمن اینکه این با داده‌هایی که خود آقایان هم جمع می‌کنند و نتایج تحقیقات میدانی، تناقض داشته و ناسازگار است. در این یافته‌های تحقیقات میدانی معمولا دینداری جامعه ایران را در بعد اعتقادی تایید می‌کنند و اکثرا آنهایی که در مورد ضعف دینداری یا عرفی‌شدن براساس شواهد می‌آیند، اظهار نظر می‎کنند، می‌گویند این ضعف در ناحیه همان رفتارها و مناسک اتفاق افتاده است، یعنی مردم به مناسک دینی خیلی اهمیت نمی‌دهند و به طور مثال در نماز جمعه و جماعت خیلی کمتر شرکت می‌کنند. خب این در تناقض این ادعاست که بگوییم چون مردم در اربعین شرکت می‌کنند، پس دینداریشان مناسکی شده است. از آن سو شواهد نشان می‌دهد که در مناسک یک مقداری افول پیدا کردیم و اتفاقا در اعتقادات و باورها مردم خیلی سطح بالایی هستند و در موضوعاتی مثل اعتقاد به خدا و معاد و... تنزل رخ نداده است. بنابراین این نتیجه‌گیری درستی به نظر نمی‌رسد که بگوییم اینها شواهد بر مناسک‌گرایی دلالت دارد و مردم صرفا دنبال مناسک افتاده‌اند. این شواهد مناسک‌گرایی نیست و منافاتی هم با عقلانیت ندارد. منتهی اینکه نمود بیشتری در جنبه احساسی دارد، این خودش نشان می‌دهد که مردم تشنگی بیشتری را احساس می‌کنند. این که بحث اعتکاف به طور خاص و مواردی مثل دعای عرفه و...  مورد توجه قرار می‌گیرد نشان می‌دهد که آن بعد دیگر دینداری که آن بعد نیازهای معنوی و عرفانی است خیلی مورد توجه است و این خودش در واقع نقطه مقابل عرفی‌شدن است. به خاطر همین است که ما در اصل عرفی‌شدن به راحتی نمی‌توانیم این ادعا را بگوییم که جامعه ایرانی یک جامعه عرفی شده است و با احتیاط باید صحبت کنیم. یک نشانه‌هایی می‌بینیم ولی باید این نشانه‌ها را درست تفسیر کنیم؛ اولا گستره آن را خوب باید بررسی کنیم که تا چه حد این گسترش دارد و بر اساس داده‌هایی که مثلا در یک منطقه با یک فضای اجتماعی خاصی است، تعمیم ندهیم. این مشکل روشی را داریم و گاهی اساتید و صاحب‌نظران می‌آیند و با مطالعه وضعیت یک جغرافیای محدود می‌خواهند آن را به کل کشور تعمیم دهند. 
ما نباید تعمیم‌های ناروا را گسترش دهیم. ما باید بدانیم در کدام سطح می‌خواهیم عرفی‌شدن را بررسی کنیم. عرفی‌شدن سطوح و مراحلی دارد و از بی‌دینی و دین گریزی - که سطحش بالاست - تا بعضی رفتارها که رفتارهای غیردینی است و به نظر من سطح نازلتر است باید محور بحث‌مان قرار بدهیم. لذاست که در بحث تحلیل دینداری و عرفی‌شدن در جامعه ایران به طور جدی باید دقت کنیم و سطوح تحلیل‌مان باید با دقت و ظریف مشخص شود.

 در واقع شما معتقدید که توجه به دینداری صرفا در حوزه باطنی یا بحث‌های عقیدتی یک نوع تقلیل گرایی است و ما باید جامع‌تر به این حوزه نگاه کنیم.
بله، یعنی ما بحث عام دین و دینداری را مطرح می‌کنیم و باید به همه ابعاد توجه داشته باشیم یا اگر می‌خواهیم در خصوص یکی از این ابعاد صحبت کنیم یا اظهارنظری بشود خب قاعدتا پاسخ و نقد آن را هم در خصوص این مورد باشد. با توجه با این ابعاد شما سوالتان در مورد ابعاد باطنی بود و من عرض کردم که این مقایسه‌ها یک مقداری باید با احتیاط صورت بگیرد. ساده‌انگاری است که پیش فرض بگیریم قبل از انقلاب ابعاد باطنی قوی‌تر بوده است و الان ضعیف‌تر شده است. این مفروض حتی اگر صحیح هم باشد، ما واقعا مدرک مستند و دانشگاه‌پسندی برای این نوع ادعا نداریم که این مقایسه‌ها را بخواهد تایید کند. ما در حال حاضر کارهایی کردیم که بتوانیم چنین داده‌هایی را جمع کنیم و اظهارنظر کنیم ولی نسبت به دهه‌های قبل، به‌خصوص قبل از انقلاب خیلی فقر اطلاعاتی در بحث دین‌داری داریم و تحقیقات خیلی کمی هم انجام شده است که معمولا همه کسانی که روی دین‌داری کار می‌کنند به آنها استناد می‌کنند. یک پژوهشی دکتر اسدی در سال ۵۶ انجام داده است که سنجه‌هایش بسیار محدود بوده است و به ابعاد باطنی خیلی نپرداخته است. 
داده‌های تجربی مستدل و کاملی نسبت به گذشته نداریم که بتوانیم بگوییم الان روند نزولی داشتیم یا روند صعودی بنابراین کسی بیاید کلی و با تمسک به یکسری شواهد ملموس به نظرش برسد که الان وضعیت دینداری افول پیدا کرده این مستند نیست یا حتی اگر در متن واقع هم حتی اگر صحیح باشد ما نمی‌توانیم این ادعا را ثابت کنیم.
فکر می‌کنم مقایسه دو دوره قبل از انقلاب و بعد از آن به این شکل شاید صحیح نباشد چون اقتضائات دو دوره متفاوت است و ساده انگارانه این مقایسه صورت می‌گیرد. در این عرصه ما باید اول خود بحث دینداری و ابعاد دینداری را باز می‌کردیم و بعد ابعاد آن را می‌شکافتیم. دینداری ابعاد مختلفی دارد اعم از رفتارهای دینی؛ باورهای دینی؛ مناسک دینی و... اینها ابعاد مختلف است و ما باید با نگاه به همه اینها بحث را پیش ببریم.
حتی در طرح‌های جدید تحقیقاتی هم روی موضوعات باطنی خیلی کار نمی‌شود. روی ابعاد باطنی و عرفانی و تجربه‌های دینی اینها کمتر کار شده است اما با داده‌هایی که الان موجود است می‌توانیم بگوییم وضع مطلوبی نداریم. حالا این را هم در سطح عمومی جامعه می‌توانیم مطرح کنیم و هم در سطح‌های خاص‌تر یعنی شاید حتی در خود نهاد دینی و نهاد روحانیت حتی در آن اصل محور دین است و تجلی دین و تجلی ارزش‌های دینی هست؛ حتی آنجا هم بتوانیم ما همچین ادعایی را بکنیم که وضعیت‌مان، وضعیت خوبی نیست. شاید تفسیرش هم این باشد که ما وقتی به گذشته‌ها برمی‌گردیم، این ابعاد از این حیث قوی‌تر بوده که ما یک بزرگانی داشتیم مثل قله‌هایی بودند که فیض آنها وقتی که سرازیر می‌شده، باعث می‌شود یک مقداری سطح امید ارتقا پیدا کند. شما وقتی حوزه نجف ۴۰-۵۰ سال پیش درس می‌روی، مباحثه می‌روی، طلبگی می‌روی، مثلا از صبح تا شب با ۲۰-۳۰ آدم اولیا الله در حد مرحوم قاضی طباطبایی یا بزرگان دیگر برخورد می‌کنی. خود فضا، فضای خاصی است که انسان را در مسیر خاصی قرار می‌دهد اما وقتی این قله‌ها کم می‌شوند و کم‌کم محدود می‌شوند و دیگر آخرش می‌رسد به مثلا آیت‌الله بهجت که ایشان هم از دنیا می‌روند یک حالت احساس می‌شود که آن قله‌ها که کم شدند، سطح عمومی هم یک تنزلی پیدا می‌کند و این خیلی موثر است. ما نمی‌توانیم تاثیر عرفان و معنویت را در دینداری عمومی جامعه نادیده بگیریم. مثلا بازاری‌های قدیم تهران کسانی که درس فلان زاهد می‌رفتند، درس فلان عارف می‌رفتند؛ اینها موثر بوده در فضای دینی جامعه. ولی وقتی اینها کم می‌شود، طبعا فاصله گرفته می‌شود. ولی اگر بخواهیم آمار دقیق بدهیم؛ بخواهیم درصد تعیین کنیم، بخواهیم مقایسه دقیقی انجام بدهیم به نظرم نمی‌توانیم اظهارنظرهای دقیق داشته باشیم.