آگاه: گفتوگو با دکتر فؤاد ایزدی را در پی بخوانید:
پرونده اپستین چرا و چگونه در عرصه افکار عمومی جهان منتشر شد؟ مسبب آن چه کسی بود و به دنبال چه چیزی بود؟
جفری اپستین بر اساس دادههایی که در حال حاضر موجود است، یا رسما مامور موساد بوده یا با موساد همکاری میکرده یا فردی است که رسما عضو موساد نیست، اما توسط موساد برای اجرای پروژههای مختلف استفاده میشده است. شکی در مرتبط بودن وی با موساد و با مراکز اطلاعاتی اسرائیل وجود ندارد. اختلاف در بین افرادی که این پرونده را بررسی کردهاند، وجود دارد که آیا واقعا این فرد مامور رسمی موساد بوده یا فردی بوده که کار او ارتباط برقرار کردن با چهرههای مشهور سیاسی، اقتصادی، رؤسای شرکتها، چهرههای رسانهای، چهرههای دانشگاهی مطرح و مشهور کشورهای غربی و فراتر از کشورهای غربی بوده و این افراد را درگیر فساد جنسی غالبا غیر معمولتر میکرده است. نکتهای که ما نسبت به این جمعیتی که در رسانههای غربی منتقد، به اسم «اپستین کلاس» از آنها یاد میشود یا کلاس اپستین میدانیم این است که این جمعیت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی غالبا مشهور هستند و شبکه حکمران کشورهای غربی را تشکیل میدهند و این گروه به فسادهای معمول دسترسی دارند. واقعیتی در این مورد وجود دارد که این جمعیت فاسد، زمانی که از فسادهای معمولی خسته میشوند، به دنبال فسادهای ویژهتری هستند که آن فسادهای ویژهتر تخصصی را میطلبد مانند خریداری جزیرهای که از آن نام برده شده است که عموما این مخارج با پولهای نهادهای اطلاعاتی اسرائیل انجام میشده است، یعنی هیچ سندی موجود نیست که اپستین خودش درآمد خاصی داشته است. با اینکه بسیار ثروتمند بوده، ولی منبع این پول از طریق کار یا بیزینس یا دیگر فعالیتهای اقتصادی نبوده است. یکی از دلایلی هم که گفته میشود این فرد با موساد مرتبط بوده، همین موضوع است. دارای منابع پولی بسیار فراوانی بوده است بدون آنکه شخص خودش کار جدی در حوزه اقتصادی انجام دهد. اموالی که متعلق به او بوده یک جزیره در دریای کارائیب و یک خانه بزرگ در نیویورک است. در حال حاضر بر اساس اسنادی که منتشر شده، اتاقهای خانه او در جزیره و در خانهای که در نیویورک متعلق به وی بوده، دارای دوربین بودهاند. هدف آنها از این کار، انتقال این افراد به مکانهایی که گفته شد و درگیر کردن آنها با فسادهای ویژهتر، مثل تعرض به دختربچه هفت یا هشت ساله، است (عرض کردیم دسترسی آنها به خانمهای ۱۸ ساله کار خیلی مشکلی نیست، ولی تعرض به بچه کوچک این موضوع را یک مقدار پیچیدهتر میکند.) او به چنین مجموعهای احتیاج داشته است. تعدادی از افراد که در حال حاضر اسم آنها در پرونده اپستین دیده میشود، از ارتباطات مالی آنها با این مجموعه یاد شده است. بعضا به دلیل سن و سال بالای تعدادی از این افرادی که در این پرونده از آنها نام برده شده و بیمیل بودن آنها نسبت به این نوع فسادها، این افراد را به گونهای دیگر و از طریق ارتباط مالی، زد و بندهای مالی و فسادهای مالی، درگیر میکردند. اینگونه میشود نتیجه گرفت که این مجموعه، افراد را با اهرم فساد جنسی یا فساد مالی، درگیر میکردند و با تولید اسناد از آنها، استفاده میشده است. در حال حاضر چهرههای متعددی در اروپا و یک نفر هم در امارات (که رئیس بزرگترین شرکت تجاری امارات بوده است)، به دلیل قید شدن اسم این افراد در این لیست، مجبور به استعفا شدند. در انگلیس، نخستوزیر انگلیس به دلیل فشارهای اجتماعی و سیاسی در شرف استعفا دادن است. در آمریکا هم به دلیل آنکه هم مجلس نمایندگان و دولت و هم دادگاه عالی تحت لوای قدرت جمهوریخواهان است، فردی از مقامات دولتی اخراج نشده و دیگر آنکه برای مقامات آمریکایی هنوز نظام و سیستمی که به جرم افراد سیاسی رسیدگی کند و آنها را به جزای اعمالشان برساند، وجود ندارد. مثلا رئیس دانشگاه هاروارد لاری سامرز به دلیل ارتباط او با این پرونده، از کار اخراج و برای او محدودیت ایجاد شده است ولی برای مقامات دولتی هنوز خیر.
آیا اپستین با سردمداران رژیم اشغالگر هم ارتباط داشته است؟
ارتباط اپستین با چهرههای مشهور سیاسی اسرائیل مانند ایهود باراک که نخستوزیر اسرائیل بوده، هم به صورت گسترده موجود است و بر اساس اسناد منتشر شده با یکدیگر دیدار داشتهاند و تا قبل از انتشار این اسناد، این موضوع مشهود نبوده است. چهرههای دیگر مشهور موساد هم ارتباط گستردهای با اپستین داشتند که با این توضیحات میشود نتیجه گرفت که این پروژه اسرائیلی با هدف آلوده کردن چهرههای مشهور در کشورهای غربی شکل گرفته است این نکته اول.
نکته دوم اینکه اولین پرونده اپستین برای سال ۲۰۰۵ یعنی ۲۱ سال پیش است. در این پرونده به دختر ۱۴ سالهای تعرض میشود و با شکایت مادر این دختر، این پرونده به جریان میافتد. اما این پرونده گستردهتر از یک دختر ۱۴ ساله بود. ۲۱ سال پیش دادستان این پرونده اذعان کرده بود که «در آن زمان به ما اینگونه منتقل کردند که اپستین عقبه اطلاعاتی دارد و این موضوع را خیلی پیگیری نکنید.» از این جهت با توجه به نوع جرم، میبایست محکومیت سنگینی برای آن لحاظ میشد، اما محکومیت بسیار کوچکی برای آن در نظر گرفته شد و داستان این پرونده در آن سال تمام شد. ولی تا سالهای ۲۰۱۷ و ۲۰۱۸ و سالها بعد از بسته شدن اولین پرونده، این نوع ارتباطات و رفتوآمدها وجود داشته است. اما دلیل اصلی دوباره باز شدن این پرونده و تمرکز روی آن، قربانیان بچه سالی بودند که بعد از گذشت ۱۰- ۱۵ سال برای احقاق حقوق خود، با ایجاد تشکل و ایراد سخنرانی و اعتراض در مراکز مختلف، پیگیر افشای این مدارک هستند و حتی با کشته شدن مشکوک یکی از قربانیان این پرونده و با وجود انواع تهدیدها، این حرکت را برای دیدن عدالت ادامه دادند. در حال حاضر، بیش از هزار قربانی در این پرونده وجود دارد که چند ده نفری از بیش از هزار نفر این افراد، پیگیر این موضوع بودهاند. پس اولین دلیلی که برای افشای این پرونده وجود داشت و معمولا در رسانههای دگراندیش آمریکا به آن توجه میشد و رسانه اصلی آمریکا کمتر به آن توجه یا به نوعی به آن بیتوجه بودند، این موضوع بود.
عامل دومی که کمک به افشای این پرونده کرده، جریان چپ حزب دموکرات و زاویه داشتن این حزب با حزب جمهوریخواه است. در اسناد این پرونده، ۳۸ هزار بار نام ترامپ آمده است و همچنین نام چهرههای دیگر جمهوریخواه مانند وزیر تجارت ترامپ، وزیر نیرویدریایی و معاون وزارتدفاع آمریکا، به وضوح در این پرونده دیده میشود. پس علت دیگر افشای این پرونده، بدنام کردن حزب جمهوریخواه در آمریکاست. طیف چپ دموکراتها، نسبت به طیف راست حزب دموکرات هم انتقاد دارد. آنها معتقدند که پرونده اپستین، منحصر به حزب جمهوریخواه نیست و با افشای این پرونده حزب دموکرات هم زیر سوال میرود. یکی از دلایل سرپوش گذاشتن چهرههای سیاسی و رسانههای اصلی آمریکا روی این موضوع، درگیر شدن چهرههای شاخص از دو حزب مهم در آمریکا در این پرونده بوده است. یکی از چهرههایی که نام او فراوان در این پرونده برده شده، بیل کلینتون، رئیسجمهور سابق آمریکاست. فرد دیگری با نام جفریز که در حال حاضر رئیس دموکراتها در مجلس نمایندگان است، از او هم در این پرونده نام برده شده است. تا زمانی که فردی مانند کلینتون قدرت مدیریت حزب دموکرات را داشت، این پرونده خیلی برجسته نمیشد، اما در حال حاضر فردی مثل کلینتون که دیگر جایگاه خود در حزب را از دست داده و پیر شده، این موضوع مطرح شده است. در حال حاضر اگر جریان چپ حزب جمهوریخواه موفقیتی به دست آورده، به افشای این موضوع برمیگردد.
درباره موضوع اپستین کتاب هم به چاپ رسیده است. مثلا ۵-۶ سال پیش، خبرنگارهای جریان آلترناتیو یا دگراندیش، در مورد موضوع اپستین کتاب و مقاله مینوشتند و این موضوع همیشه مطرح بوده، اما زوایای آن کاملا مشخص نبوده است. یکی از شعارهای انتخاباتی ترامپ قبل از رئیسجمهور شدن او، این بود که اگر من رئیسجمهور شوم، تمام این پروندهها را منتشر میکنم و به نوعی بر آن موج دغدغه قابل توجهی از افکار عمومی آمریکا که در آن زمان وجود داشت، سوار شد و با مطرح کردن این موضوع قصد مبرا و پاک کردن خود در این پرونده را داشت. اما زمانی که او رئیسجمهور شد، نه تنها این پرونده را افشا نکرد، بلکه با وجود اراده کنگره بر انتشار این اسناد، با این کار مخالفت کرد. تا اینکه جمهوریخواهان تصمیم به افشای این پرونده گرفتند و به دلیل جمهوریخواه بودن اکثریت آنها، فضایی ایجاد شد که اگر کسی مایل به افشای این پرونده نبود، اینگونه به نظر میرسید که دلیل آن وجود نام این فرد در این پرونده است. اما بعد از تصویب این قانون برای افشای سندها، وزارت دادگستری دولت ترامپ، قانون را اجرا نکرد. قانون بدین مضمون بود که همه پروندهها که حدود ۶ میلیون سند برآورد شده است، باید منتشر شود، اما وزارت دادگستری، تنها سه میلیون پرونده را منتشر کرد که در آن خیلی از موارد سیاه و حذف شده بود که من این موضوع را مشاهده کردم، افرادی که در حال حاضر این سه میلیون سند را نگاه کردند، معتقدند با وجود انتشار نصف اسناد، به دلیل اینکه بخش عمده و نکات مهم و اساسی آن سیاه و مخدوش شده، تنها حدود دو درصد از اطلاعات واقعا منتشر شده است.
پس پرونده اپستین چرا و چگونه در عرصه افکار عمومی جهانی منتشر شد؟ عرض کردیم این موضوع به چند سال پیش برمیگردد و مسبب آن که بود؟ قربانیان بودند و همین جریان چپ دموکراتها که موضوع را پیگیری میکنند. چند روز پیش یک جلسه استماعی در مجلس سنای آمریکا گذاشته شد که وزیر دادگستری آمریکا به آنجا آمده بود. به او گفتند ما چهار ماه است به دنبال این هستیم شما بیایید و نمیآیید. یعنی از حضور در کنگره فرار میکرد (این سبک حکمرانی در آمریکاست، زمانی که وزیر را فرا میخوانند باید سریع به کنگره بیاید) بعد از آمدن وی، نماینده کالیفرنیا یکی از اسناد این پرونده را به او نشان میدهد و میگوید که دختری به افبیآی رجوع کرده و مدعی شده که من صحبت ترامپ با اپستین که درباره تجاوز به یک دختر بچه صحبت میکردند را شنیدم و بعد جسد این دختر پیدا شده است. پلیس هم گفته است که هیچ نشانهای از خودکشی نیست و سوال آن نماینده از وزیر دادگستری این است که چرا شما با این فرد صحبت نکردید و جویای ماجرا نشدید؟
به نظر شما انتشار این اسناد چه تبعاتی برای هیاتحاکمه آمریکا در سطح جهان داشت؟
اگر تبعات این موضوع این باشد که مثلا در انگلیس افرادی اخراج شوند یا استعفا دهند، فعلا این اتفاق نیفتاده است. چون دموکراتها که بر سرکار نیستند. این افرادی هم که در دولت ترامپ هستند و اسم آنها در این موضوع آمده است، قرار نیست استعفا دهند و به نوعی این موضوع را رفع و رجوع میکنند و مدعی هستند با اینکه اسم ما در این پرونده قید شده، ولی حضور ما در آن مکان با خانواده بوده و کار خاصی توسط ما انجام نشده است. البته صحت این موضوع مشخص نیست. وزیر دادگستری آمریکا به طور رسمی هم گفته است که ما این سندها را بررسی و منتشر کردهایم و قرار نیست کسی را دادگاهی یا برای شخصی پروندهای باز کنیم. تنها فردی که در حال حاضر مرتبط با این پرونده در دادگاه است، دوست دختر اپستین مکسول است که پدرش یک ثروتمند انگلیسی و مرتبط با موساد بوده است و اصولا معتقد هستند که این فرد و اپستین هردو برای موساد کار میکردند. این فرد در حال حاضر زندان است و اخیرا هم چند ماه پیش این فرد را از یک زندان معمولی به یک زندانی که مانند هتل است منتقل کردهاند. پس این موضوع تبعاتی به آن معنا ندارد. ولی اینکه رئیسجمهور کشوری، ۳۸ هزار بار اسمش در پرونده فردی که تعرض به دختربچه داشته آمده است، این موضوع قابل تأمل است.
پرونده اپستین، پرونده فسادهای غیرمعمول و ویژه است. به این معنا که افرادی، آن دسته از فسادهای معمولی که دیگر برای آنها جوابگو نیست و هیجان ایجاد نمیکند را رها میکنند و به دنبال این اعمال و رفتار عجیب و غیرمعمول مانند آدمخواری، خونخواری، شکنجه و... میروند. تخصص اپستین، ایجاد بستری برای این فسادها بوده است. این موضوع خود نشان دهنده این است که پرونده، پرونده ویژهای است. چون اگر فردی معمولی در آمریکا، آدمخواری و شکنجه کند، برای این فرد پروندهای باز و با او یا شبکه برخورد میشود و در نهایت زندانی میشوند، اینکه درباره اپستین این اعمال اتفاق نیفتاده است، به خاطر عقبه اطلاعاتی اپستین و افرادی که با اپستین درگیر شدهاند است.
چنین پروندهای نشاندهنده چه چیزی در عرصه دموکراسی و آزادی غربی است؟
ببینید مطالعه دقیق پرونده اپستین، یک دوره غربشناسی است که حکمرانان در غرب چه دموکرات، چه جمهوریخواه، چه انگلیس و چه آمریکا، چه دسته و تیپ افرادی هستند و این موضوع برای کشوری مثل ما که در معرض تعرض و حمله این مقامات بودهایم، مهم است. بسیاری اوقات این عدم شناخت غرب به صورت کامل، به کشور ضربه زده است. یعنی شما اگر بخواهید روابط ایران و آمریکا را ذیل نظریههای روابط بینالملل مطالعه کنید، قطعا اشتباه کردهاید. چرا؟ چون باید ببینیم این نوع عملکرد ترامپ علیه ایران در این دور دوم ریاست جمهوریاش، به خاطر پیروی او از فلان نظریه روابط بینالملل است؟ یا به خاطر عکس و فیلمی که موساد ذیل پرونده اپستین از ترامپ دارد است؟ این موارد در تعیین سیاستهای کشور بسیار مهم است. حتما مشاهده کردهاید بعضی از افرادی که معتقدند چون ترامپ بیزینسمن است، ما برویم و با او معامله کنیم یا پولی به او بدهیم یا خریدی از این کشور انجام دهیم. این دوستان متوجه این موضوع نیستند که این افراد، آدمهای معمولی نیستند و انسانهای فاسدی هستند که این انسانهای فاسد، با مشکلات و محدودیتهایی مواجهاند و کشورهایی مثل رژیم صهیونیستی از این افراد برگ برنده در دست دارد و با این تصورات عادی که ما باید با ترامپ وارد معامله شویم یا مثلا ذیل نظریههای روابط بینالملل، راجع به ترامپ شناخت پیدا کنیم، این موضوع قطعا مسیر را از آن سمتی که باید برود منحرف میکند. پس درک پرونده اپستین برای شناخت غرب اهمیت پیدا میکند. غرب را برای چه بشناسیم؟ به دلیل اینکه در رأس دموکراسی آمریکا، افرادی مانند ترامپ و کلینتون قرار میگیرند. اینکه آزادی به سبک غربی، در نهایت به این سطح از فساد میتواند برسد و رسیده است، اینها نکات خوب و مهمی است. به هر حال با این تبلیغاتی که غربیها در بین قشر جوان ما میکنند و به نوعی خود را برای ما الگو میدانند. اما آیا برای انسانی در این دنیا افرادی که به دختر بچه تعرض میکنند و او را شکنجه میدهند، میتوانند الگو باشند؟ شناخت این موضوع، هم به خاطر شناخت غرب و هم به خاطر فهم سیاستهای غربیها و آمریکاییها علیه ما بسیار مهم است.
آن افولی که چندین سال است رهبری در مورد آن میگویند، چگونه با چنین پروندهای قابل تفسیر است؟
بحث حضرت آقا در حوزه افول غرب، بحث افول فرهنگی بوده است که از نظر حضرت آقا، این افول فرهنگی و فجایع فرهنگی، غرب را به زمین میزند. یعنی محیطی که آنها را در نهایت دچار مشکل جدی میکند، همین مشکلات فرهنگی آنهاست. درک این مسئله مهم است. اگر طرف مقابل را بشناسید، خطاهایش را ببینید، ببینید بعضی از شاخصهای فرهنگی غرب، طرف غربی را به کجا میرساند، این موضوع، ادب از که آموختید از بیادبان است. یعنی آن کار و آن سبک رفتار را نباید ادامه داد. این نکات، نکاتی قابل استفاده است. پرونده اپستین دارای ابعاد سیاسی، روابط بینالملل، شناخت ساختار سیاسی در داخل کشورهای غربی، بعد فرهنگی و اخلاقی است. این مباحث ساعتها قابلیت مطالعه دارد. این را هم عرض کنم که به دلیل اینکه اپستین سه میلیون پرونده را شامل میشود و اسناد زیادی در این رابطه موجود است و هنوز هم این اسناد تمام نشده و چون نهادهای اصلی آمریکایی و رسانههای آمریکایی به نوعی ذیل همان سیاست کلی که پرونده اپستین نباید خیلی باز شود عمل میکنند، همین نهادهای کوچکتر و رسانههای دگراندیش، محتواها را بیشتر میبینند و منتشر میکنند. دلیل انتشار این موضوع را من شاید جلوتر فراموش کردم که عرض کنم، دو روش برای انتشار این اسناد وجود دارد. روش اول انتشار این است که شما سالهای متمادی اجازه نمیدهید که اسناد منتشر شود، بعد از سالها، فشار افکار عمومی درخواست انتشار میدهد. قربانیان برای انتشار تلاش میکنند، طیف چپ حزب دموکرات شروع به کار میکند. گزینه بعد زمانی که دیگر نمیشود اسناد را منتشر نکرد، اینگونه اعلام میشود ما انتشار دادیم، اما چگونه این اسناد منتشر شد؟ نیمی از آن منتشر نشد. نیم دیگر هم به صورت ناقص و کم منتشر شد. بعد از آنها پرسیده میشود که پرونده اپستین چه شد؟ معاون وزیر دادگستری پاسخ داد که تمام شد و ما منتشر کردیم و کسی هم قرار نیست با آن برخورد کند. در حال حاضر یکی از دلایلی که قربانیان شاکی این پرونده هستند، همین موضوع است. یعنی اسم قربانیان در بسیاری از نقاط پرونده وجود دارد، ولی اسم افرادی که تعرض کردهاند مشخص نیست. این موضوع باید کاملا برعکس باشد، یعنی اسم قربانی را مخفی و اسم متجاوز را منتشر کنند، اما وزارت دادگستری آمریکا برعکس این موضوع کار کرده است. قربانیان اپستین به خاطر نحوه انتشار به این سبک به شدت شاکی هستند. یعنی این افراد، با این ذهنیت که اسامی قربانیها حذف میشود، بسیار فشار میآوردند که اسناد را منتشر کنید، اما وزارت دادگستری ترامپ با انتشار این اسناد، ضربهای هم به قربانیان زد که به دلیل پیگیری شما نسبت به این پرونده، اسامی شما را هم منتشر کردیم. به همین دلیل قربانیان پرونده اپستین، نیاز به توجه دارند. به نظر من نهادهایی و شخصیتهایی که در داخل کشور هستند، خوب است که در این حوزه ورود پیدا کنند. ضعفی که در کشور ما متوجه رسانههاست این است که نهادهای رسانهای ما معمولا دقت و عمق زیادی روی این مباحث ندارند و افراد هم به دلیل اینکه محافظهکار هستند، در بسیاری موارد نمیخواهند به صورت جدی ورود پیدا کنند. متاسفانه افرادی همیشه در کشور ما هستند، زمانی که غرب ضربهای میخورد یا یک گاف جدی میدهد، یک شکست سیاسی و فرهنگی در آن اتفاق میافتد، این موضوع را با این بهانه که کار خودشان است، توجیه میکنند. حرفهای عجیب و غریبی که معمولا توسط افرادی که در این حوزه هم تخصصی ندارند منتشر میشود که این صحبتها، مسئولین نهادهای رسانهای ما را محتاط میکند. به نظرم پرونده، پرونده مهمی است برای اینکه غرب را آنگونه که واقعا هست بشناسیم و در حال حاضر هم همینطور است. شما در یک طرف، مقامات به شدت فاسد غربی را دارید و در این طرف چیزی به اسم جمهوری اسلامی و رهبری ایران که بر عهده فردی اهل عرفان، تهجد و فضایل اخلاقی است را دارید. یکی از دلایل دشمنی با ایران هم همین موضوع است که میشود چنین حکمرانی داشت و لازم نیست همه حکمرانها فاسد باشند و این نکتهای است که به فرمایشات رهبری درباره افول آمریکا برمیگردد، افول آمریکا یعنی چه؟ یعنی ما ببینیم چرا آمریکا این وضعیت موجود را پیدا کرده است و گزینه دیگر در مقابل تمدن غرب چیست؟ تمدن اسلامی است که در قبال چنین اعمالی میایستد و با آن مقابله میکند.
در مورد انحطاط جایگاه زن و خانواده در غرب این پرونده نشان دهنده چه چیزی است؟
این موارد در حال حاضر در غرب بر ملا شده است. مقام رهبری یکبار فرمودند کسی دیگر درباره تمدن غرب صحبت نکند. تمدن غرب یعنی همین موضوعی که دیده شد و انتهای تمدن غرب همین پرونده اپستین است. برای همین هم شناخت آن واقعا همانگونه که وجود دارد، اهمیت پیدا میکند. نیاز است که هم رسانههای ما و هم چهرههای شاخص کشور در این حوزه ورود پیدا و صحبت کنند و باید محتوای خوبی توسط چهرههای کشور تولید شود که همه بتوانند از آن استفاده کنند. کارهایی که با جامعه ما، با زنان ایران، با وضعیت خانواده و تهاجم فرهنگی که در فرمایشات رهبری هم زیاد به آن اشاره شده است میخواهند انجام دهند، چرا میگوییم اینها بد است و چرا ما نباید از آنها الگو بگیریم؟ چون در نهایت این چیزی میشود که شما در غرب میبینید.
نظر شما